《仿佛若有光》：大理从名词变成了一个形容词

澎湃新闻记者 高丹 | 来源：

“是不是对生活不太满意，很久没有笑过又不知为何。既然不快乐又不喜欢这里，不如一路向西去大理。”苍山、洱海勾勒了这个小镇的基本轮廓，而一茬又一茬的“新移民”则塑造了大理的精神和性格，二三十年间，一群群抱定着某种生活理想的人和大城市决裂，来到大理重新开始一种人生。

如同旅行作家许崧所说：当价值观不再以“成功”为标准，最顺理成章的转移方向便是生活，来到大理的人最终都成为生活家，他们抛弃了原有的身份，在大理开始了一种因为闲散而能尝试更多事情的生活，以大理古城来看，居民们就自发成立了机车小组、登山小组、读书小组、帆船小组、滑翔伞小组、夕阳红篮球小组、烘焙小组，以及生娃小组、打毛线小组、观鸟小组等等。这是以生活为根本重心的一群人。“成功”驱使大家以差不多的行为模式相互对待，“生活”则表现得五花八门精彩纷呈。

《仿佛若有光：大理访谈录》中讲述的就是这些大理新移民的生活故事，这些故事来自洱海西岸的苍山、古城、喜洲、银桥，也来自洱海东岸的双廊、伙山。这些新移民们实践着各自的生活理念，他们中有寻求能安放一张安静创作的书桌的作家、诗人如树才、叶永青；有“戴月守庙，抱剑读书”的隐居者如林向松、沈见华；有莳花弄草、安心种田者如刷牙和辽太郎；有着力营造大理社区者如许崧和开办了“猫猫果儿”以实践一种全新的教育理念的陈钢与三三；也有始终在观察着、并以电影镜头勾勒一个完整大理的导演张扬。

林向松在大理苍山山腰上隐居的寺庙

“有一段时间，大理好像被神光笼罩，当时代的高速列车轰隆隆驶过北上广，驶过所有二线三线十八线城市，也驶过城镇和乡村，这层神光一直守护着大理，使它区隔于巨变并速朽的时代洪流，并使它在时代的洪流之外，流淌出一条山溪。这层神光，以大理本地传统为根基，由过去近三十年的全球旅行者和新移民助力，直至花繁叶茂。”本书的主编黄菊说。

黄菊，毕业于复旦大学历史地理研究中心，曾就职于《中国国家地理》杂志社，2014年创办专注于人物访谈和地方风土的微信公众号“行李”。最近，澎湃新闻专访了黄菊。

书封

“全国只有一个社区在大理”

“我到大理的前三年，在人民路上人来人往的人群中，到处点头，各种人招呼你喝茶，大家这里坐一坐，那里聊一聊，你把整条街都当作一个主场，一个会客厅。我在找大理吸引我的答案时，我发现不是因为苍山，不是因为洱海，就是因为人的关系。幸福指数高的人，都以一种“交流”的方式活着，由此产生了人与人之间的关系。这是我为什么变成一个反城市生活主义者的原因，因为现代化城市的发展速度，已完全超过了人类生产所需的尺度，城市变成了一种隔绝人的地理环境，而这样的小城镇，才是把人重新聚合在一起的地方。”从杭州搬到大理定居的作家许崧说。

澎湃新闻：大理是一个不断有“新移民”进入的地区，最早的白族人和这些新的移民们共同塑造了现在的大理，可以详细介绍一下各种“移民”是什么时候、怎样的情况下进入大理的吗？

黄菊：这本书中的第一篇文章《全国只有一个社区在大理》中，许崧完整地梳理了大理移民的过程。上世纪八十年代，一些外国人来到大理，这些人带来不同语言，不同饮食，不同文化；二十世纪九十年代，一批中国艺术家去到大理，艺术家叶永青是云南人，他说他要不断去大理疗伤，一拨艺术家也跟着叶永青去到大理。2000年以后，普通的人因为对某种生活方式的向往，开始移民到大理形成第三波移民潮，现在已经是第四拨大理移民了。

大理有那么几年真的是有神光笼罩，那么多奇奇怪怪的人来到那里。但是现在因为这些前期开拓，商业开始进去了，很多人就开始离开，“仿佛若有光”其实也是一种告别。

澎湃新闻：大理社区虽然是多样化的，三教九流的人聚集到这里，并根据各自的爱好形成小的圈层，但作为一个社区，它一定是有某种封闭性或者是排外性的，你怎么看大理社区？

黄菊：如果你不在大理的话，你会觉得这里是不是个名人聚集的地方，普通人来这里该如何过日子。我也曾顾虑过这样的社区会不会有党同伐异的排他性，而我觉得我在成都也同样有一个很丰富的朋友圈。但是在我和许崧聊的时候他给了我一个很好的回答，他说：你自己的朋友圈再发达也永远比不上大理的这种丰富性，因为你的朋友圈的丰富是以你为核心的，逃不出你自身的狭窄的范围，但是大理是开放的，是千万条溪流的汇集，你甚至不知道还会有什么样的溪流汇入，它的这种开放性会更发达。

我个人也不认为社区是封闭的，它可能是有一个固定的空间范围，但是在无形中它一定是开放的。因为来的人很不同，八十年代的外国人，九十年代的艺术家，还有2000年之后的生活家们，这都不是任何人规定的，也不是策划的。遇见所有人后，你既可以成为社交狂，也可以闭门不出。

大理的白族聚居区

澎湃新闻：如果没有太多兴趣爱好，也不够特别或者没有什么太多自我，去到大理社区这样一个比较讲究生活情趣的地方会不会感到很难融入？

黄菊：如果你不是独立而完整的人，那你在哪里都不是独立完整的，不仅仅是在大理。每个地方都有很多人，大理不是一个既定的、定型状态，它是生长性的。任何人其实都不一定非要融入什么集体，自己就是完整的世界，在所有地方都是一样的。大理也不是桃花源，任何时代也不是桃花源，它是你内心的某个时刻和某个状态，你就是桃花源。

澎湃新闻：但是如果以游客的角度进入大理，你看到的就始终是它过分文艺的或者是商业化的一面，很难感受到那种亲密的、充满意趣的人际关系。

黄菊：其实这里有个身份的转换，取决于你把自己当作一个文化的消费者还是文化的创建者，如果你是一个消费者，那就是你看着彼岸，觉得很难融入。但是如果你觉得自己是创建者，就完全不同了。比如北京其实是一个文化博览会一样的存在，如果你是一个消费者，你会觉得每天有无数的东西去消费；但如果有一天你觉得你想要成为一个创造者的话，就需要退回到一个田园状态，去耕耘自己的产品，这是你的狭义的作品，也可以是广义的生活。这样的创建者，也不需要一定去往大理或是离开北京。

以前我总喜欢反反复复写一个标题为“一扇窗户如何影响一个世界”的文章，那时我太看重窗户、太看重外面的世界了。但从去年开始我有了转变，这种不断的往外的风景对我究竟意味着什么呢？它如何折射你内心的世界呢？如果你是个独立而完整的人。内外要打通，最终要完善内部的自我的，这需要自我的革命。

澎湃新闻：你也在书中多次谈及“大理性”，你可以详细说一下对“大理性”的理解吗？

黄菊：大理的影响已经超过了大理州的范围，已经渐渐从名词变成了一个形容词。

这之中有太多的因素促成，真正的大理是个广义的地方，它以洱海为中心，包括了洱海的东西两侧，在有外来人之前，大理本地白族人不太看重洱海，因其周围都是盐碱地，不适宜耕种，最贫穷的人才住在洱海边。是外来人发现了洱海，苍山形成了一个屏障般的天际线，不同季节的日落都是大理最光辉灿烂的时候，太阳落下后会在洱海上回光返照，大理的魂魄就是云和光，最佳的视角就在洱海的东边。

苍山上又有不同的人生活，有的关注自然，有的关注神，苍山、洱海的互动非常饱满，这些外来人还导致大理出现了真正的社区。所以你巴掌大的大理可能会遇到在北上广都很难遇到的各种风格的人群，大理的社区就导致不同声音的出现，包括自然界的、人的、宗教的，都很包容，大理据说有两千多种本土信仰。就大理而言其实艺术、文化不是一种身份，也不是某种作品，而是某种生命的状态。人从一个个体的人变成了一个完整意义上的人。

洱海 图片来自网络

“所谓的主流，不过是一部分人的自以为是”

黄菊从2014年创办微信公号“行李”，“行李”一方面做人物采访，集纳不同主题；另外就是从某一个主题延伸出来的做旅行的线路。黄菊信奉“地不自灵，因人而灵”：去什么地方不是最重要的，而是你和谁一起去，你们在那里遇见了什么样的人。

“我采访很多人，他们不是聚光灯下的大人物，而是身边的许多没有知名度的、甚至是隐士。我的读者都是在大城市中，他们跟我一样都会被这样的隐士所吸引，大家就很想与这些受访者联系，所以我们就规划了一些线路去探访这些嘉宾，而这些线路与一般的旅游路线是迥异的。”黄菊说。

澎湃新闻：你可以举例说一下“行李”策划的比较有代表性的线路吗？

黄菊：比如我们去年五月在上海做了三条很酷的线路——“陪老师散步”。我的老师张伟然写过一篇文章叫“陪老师散步”，他在文中写：“我硕士导师何业恒先生在生活中的一大爱好，就是散步。记忆中，跟他在一起的时光一多半在路上，一边慢慢地跟着他走，一边听他讲话。……和他念书的三年，我便有很多个黄昏，和师兄一起陪着何先生慢慢地走在校园里。一路上由淡而浓弥漫着从岳麓山上铺下来的暮色。”这个过程不仅能听到学问，还可以了解学者的生活状态。

所以我们也做了这样一个线路，请了复旦的三位老师，一位是研究宗教的，一位是研究文学和电影的，还有一位是典型的读书人。我们以上海三四十年代的电影院为线路，去看看当时的张爱玲、阮玲玉她们都在什么地方活动过，最后以一场话剧演出《四世同堂》来结束。我们还探访了六家书店，为了节省成本这些书店都开在路边的小角落，但是这些面积小又有些落魄的书店都在卖非常小众而珍贵的书，来这里的读者都是上海非常厉害的学者和研究者们。我们从傍晚六点走到凌晨十二点，最后在一家书店看了一场电影结束。

我们在杭州有更多的项目，比如建筑师以散步的形式带我们走访他的作品，还比如夜游西湖，听起来似乎有些俗套，但是不然，我们是在天快黑的时候，在白堤一个叫楼外楼的餐厅门口上船，从外西湖进入里西湖。沿途带上和两岸风物相关的书画与音乐，比如我们一边看画家马远的《水图》，一边对比西湖的波纹。拱桥会自然地形成回音壁，船舷会碰到西湖的群山的倒影，在水中游又恰似在山巅行。

“行李”一条路线中走过的上海小书店

澎湃新闻：你刚才也谈到很多书店在上海小巷子里，可能是当地人多找不到的，而你采访的许多人也是隐居的状态，你是怎样找到这些比较“冷门”的地方和人的？

黄菊：在之前，我说我是《中国国家地理》的，几乎所有人都会来接受我的采访，但是当我开始做“行李”的时候，采访就往往从朋友开始，我再也没办法像一个职业媒体人一样去制定计划，而这种随机性反而使我访谈的人物都有了共同的特质。

我们尽量保证访谈内容的完整性，我们也非常重视受访者，比如我采访上海的陈丹燕老师，我请了一个作家去采访她，但是后来双方都不是很满意，所以就用邮件的方式做了一个问答，因为我们已经很熟悉了，每个问题都会得到心心相印的回答，后来我把之前的材料和这次的结合起来，写作了《没有旅伴，一个人才自成一个宇宙》，她认为这是她最重要的一篇采访。你的访谈的诚恳度和完整度其实就是最重要的敲门砖。

而以大理为例，它是一个小尺度的地方，几乎每个人都可以通过两三个人认识别人，它有它的特殊性。但是几乎多有的采访对象都是由此及彼带出来的。

澎湃新闻：在《仿佛若有光：大理访谈录》中，你收入了种花和种田的受访者，他们似乎代表着大理比较典型的、也是现在被推崇的一种生活状态——归园田居，经营一些花花草草，而且现在博物学也有很多人喜爱。

黄菊：我在《中国国家地理》工作的时候，我身边有很多的专家，比如专门研究云的、或者某一种植物的，当时我有个感慨，很多人都非常棒但是总会带有一点知识傲慢主义，比如他跟你聊时，如果你的某一个知识点是错的，他会否定你的一切。

我在写“刷牙君”的时候，我也采访了很多喜欢最寻常的植物的人，他们谈不上植物学方面的权威，我更看重他们生活的完整性，就是你的所知所行是不是完整一体的，比如你热爱植物，植物会影响你的生命状态而不仅仅是知识体系。

复旦的一个老师称他很喜欢园艺，在一篇文章的最后他就写到：“园艺让我悟到许多东西，其中之一就是生命的新陈代谢乃是自然不易之规律，我们不但必须接受它，有时甚至必须促成它”，“花用香气、颜色、形状，远不止这些东西来神秘地影响我们的一生，我们跟爱人、家人、朋友又是怎么样的呢，也不过是跟他们相处而已”。他讲昙花的开放时说：“你一般因为它的美而震撼，一般又因为它的流逝而哀叹，但是你又能怎么办呢？只能是陪它坐一会。”他的这种生命状态很打动我。

关注大理本土植物的“断肠人在刷牙”

澎湃新闻：说起昙花，我想到日本的“物哀”文化，也想到现在一种趋势是因为日本人很看重他们的文化，他们不断地诠释自己，波及到中国，我们也开始向往日本的生活理念和审美方式，而其实中国本身也有许多亚文化的圈层，比如大理社区、比如你谈到的很多归隐者，也在践行着极简的、理想化的生活，只是可能没有被主流看到和宣传。

黄菊：中国实在太大了，很难有一个东西像在日本一样被聚焦、提炼并呈现出来。但其实在中国，各种东西都是并存的。我觉得主流对我影响不大，就像你选择一个爱人的时候，弱水三千只取一瓢。

我自己之前也在北京的“主流媒体”工作，总是认为北上广深就是最重要的，你报道的就是最重要的；但是当你渐渐退回到一个小的生活社区来，你会发现对眼前的东西是视而不见的。每个人的生活都是非常多元的，主流的东西只是一部分人自以为是的。生活层面有很多非主流的东西，反而可能是真正的主流。

这两年我一直跟一个人类学家郭净联系，他曾经写过一本书叫《雪山之书》，是我心里真正的高峰。他向我传播了两种观点：一是我们为什么要去到荒野之地，去跟那些人深入交谈，就是因为他们有种“野性的思维”，尚未被数千年的文明束缚；另一个就是，当你离开聚光灯以后，你会发现那些黑暗中的东西才是真正的主流。聚光灯只是一束光照耀的舞台，但是光束之外才是更重要的，它们是并存的。最近几年我关注的主流不太多，不是说它们不好，只是它对我的生活影响很小。就像“行李”，它虽然是个很小众的公号，但对我的生命来说已经足够饱满，足够鲜活。