赖骏楠 | 来源：澎湃新闻
中国法律与历史国际学会（The International Society for Chinese Law and History ，简称ISCLH）2022年首届著作奖近期揭晓，康奈尔大学历史系助理教授杜樂的新著《中国的国与家：孝道及其近代变革》（State and Family in China: Filial Piety and Its Modern Reform, Cambridge University Press, 2021) 获最佳专著奖，范德堡大学历史系助理张萌教授的著作《清代中国的木材与林业：可持续的市场》（Timber and Forestry in Qing China: Sustaining the Market, University of Washington Press, 2021）获荣誉提名奖。
中国法律与历史国际学会成立于2014年1月1日，宗旨为促进全世界范围内中国法律与历史领域内学者间的思想交流与学术合作。自2020年秋起该学会开始举行以两年为一个周期的书奖评选活动（ISCLH Book Prize），奖励每次参评截止前两年内出版、对理解中国法律与历史有着重大和独特贡献的学术专著。本次公布的最佳专著奖和荣誉提名奖即为首届书奖的评选结果。
在奖项公布之际，复旦大学法学院副教授赖骏楠邀请两位获奖者聊了聊她们的获奖专著。从中国的“孝道”观念、家国关系到清代的木材贸易、森林管控，两位年轻的学者从法律史材料入手做出了精彩的解读。
两部获奖作品书封
赖骏楠：两位老师能各自介绍一下自己专著的选题吗？为什么会选择研究这两个题目呢？
杜樂：我最初的博士论文选题，其实是研究清代一夫多妻制下妾母的家庭地位问题。在档案研究过程中，我发现材料不足以支撑一本博士论文。另外我也发现在清代的司法实践中，无论是在中央还是地方层级，对父亲权威和母亲权威的维护彼此间差别不大。但从历史演进的角度来看，清代法律和随后的民国法律在维护父母权威方面的差别很大。在第一次比较长的档案研究之后，我决定把题目扩展到亲子关系（不仅仅是母子关系），并且不仅讨论清代，还讨论亲子关系在民国的变迁。
另外有两个比较次要的原因，可能对我选择研究亲子关系也有一定影响。首先是我为博士论文在中国各地搜集并整理档案，是在2014年到2016年，有很多“孝当先”“国是家”“新二十四孝”之类的海报，张贴在马路边、地铁站、机场等处，很难不让人联想到文化的古今传承、孝文化在帝制时代与21世纪的异同，以及孝道与政治的关系等议题。另外一个原因比较私人。我父亲在我十岁时去世。父亲虽然是工科出身，但非常热爱历史，我研究历史可以说受了父亲很大的启发。父亲去世后，我母亲和我相依为命。母亲思想十分自由，虽然对我照顾周全，但从来不对我学习、生活多加干涉，我们像朋友一般共同成长。我原本以为这是亲子关系的常态，随着渐渐长大，才发现自己真是在这方面太幸运。2013年，我也成为母亲，养儿才知父母恩。有了自己的孩子，对亲子关系有了更多感悟。另外因为在美国养孩子，我开始了解到一些美国当代法律对亲子关系的规定，不可避免会和国内相关法律及中美历史上对亲子关系的界定做一些对比，这本书也算我对政治权力与亲子关系互动的兴趣的延伸。
张萌：《木材与林业》是基于我的博士论文，选题是关于清代长江流域的木材贸易和林业。其实最开始的题目是要做长距离贸易和商帮，出发点是经济史学界、尤其是从新制度经济学出发的对契约保护中正式制度与非正式制度的争论，以及商人组织的作用及其对市场开放性的影响。后来觉得还是要具体到某一种商品才能看清一些跨区域的互动，选来选去在大宗贸易中木材的研究比较少，可以挖掘的空间很大。也是定了以木材贸易为主题以后，由贸易而涉及生产供应，进而带入了林业中的产权问题研究。相对于普通田地产权来说，林地产权的研究在当时也不多，对于造林的长时间维度所产生的经济问题极少探讨，而且又有大量的徽州和清水江文书可供发掘。于是我的研究就从贸易的远距离和生产的长时段这两个维度的挑战展开，看看前近代的制度安排如何应对。一旦涉及森林，这项研究就与环境史密不可分了。环境史最开始并不是我博士资格考的领域之一，基本上相当于要熟悉一个全新的领域并与之有效对话。这是我在博士论文过程中的一个最大的转向。所幸当时北美有好几个青年学者正在进军东亚森林史这个领域，很多新的研究正在进行中，包括Ian M. Miller, John Lee, David Fedman, Larissa Pitts, 还有当时同在UCLA的池翔。我算是找到了一个小团体，进而与更多领域的环境史学者交流学习，了解环境史的问题意识和研究方法。经济史与环境史之间的对话是很欠缺的，各自有一些并不言明的价值评判体系，由此形成的张力从而成为我在研究方法上的核心关怀。
赖骏楠：两位作者的研究所依赖的主要一手材料有哪些种类？这些材料优缺点分别是什么？
杜樂：《中国的国与家》依赖的一手材料可以分为两类。一类是法律史的材料，包括清代与民国中央与地方的司法档案，出版过的清代、民国的成案，以及清代和民国的法律条文及其解释、清代和民国在立法过程中产生的会议记录、辩论等等。这一类材料主要是帮助我展示清代和民国是怎样规范、约束亲子关系的，以及民众对这类的法律规范如何解释和应对。当然我也希望能展示法律如何能影响一般民众对道德的认识。
另一类是政治、文化史的史料，包括儒家和法家的经典，帝制时期的朝廷告令和教谕文书（如各地乡约、《二十四孝》之类），晚清民国时期的政治论述和宣传海报，1949年以后的一些宣传小册子和歌曲等，以及19世纪以来的报纸杂志。这类材料主要是给法律史的研究提供情境支持，并且显示法律和政治、社会是彼此紧密相连的。一方面，法律维护的核心权力结构往往必须从政治架构中寻找，法律是手段不是目的；另一方面，政治与法律、文化又编织成了一张互相支持、逻辑基本和谐的天罗地网，对民众的行动和世界观构成了极大的约束。
法律史材料和非法律史材料是互相补充的。法律史材料数量极大，内容丰富，有很多吸引人眼球的故事，且能触及到普通民众（包括文盲）对帝制时期悬殊的亲子秩序和20世纪翻天覆地改革的认知和反应。但是如果只看法律史材料，容易把法律制度从政治、经济、文化中孤立出来。法律发展固有其逻辑，但法律的源流和影响不限于法律本身。政治、文化史的史料最大的问题就是散，不但数量大，而且没有集中的主题，不像法律史材料往往集中在档案馆及律令汇编中。如果没有法律史材料做依托，研究可能会完全被政治、文化史材料淹没。另外，政治、文化史材料往往反映了政治、文化精英的视角，底层声音很少，往往也看不出国家与精英的“顶层设计”对底层民众的日常生活和思考到底有何影响。虽然地方司法档案也是经过书吏幕友之类受过教育并与国家有紧密联系的精英处理过的，但至少还能看到一些民间的说话、行事逻辑。
张萌：我所使用的材料主要包括清代的奏折题本等中央朝廷的档案、地方司法档案（主要是巴县和龙泉档案）、地方志、民间契约文书（主要是清水江和徽州文书）、清末民国的商会和行会档案以及报纸期刊（主要来自上海、南京、苏州和杭州）。这些材料的地域跨度很大，而且涵盖了从产权、贸易、消费到税收、监管、司法等各个面向，这使我可以尽量复原出整个长江流域的情况，兼顾中央政策和地方现实。当然他们也有缺点，那就是很难做到多种类别材料的完美覆盖，比如赣南地区是一个很重要的木材产地，但是现存的契约文书和司法档案都比较薄弱，只能更多依赖地方志和民国乡村调查的结果，还是很遗憾的。
赖骏楠：两位作者能否分别介绍一下自己作品的观点和内容，以及相对于前人研究的突破和推进？
杜樂：《中国的国与家》主要追溯了清代国家在法律层面对亲子等级关系的维护。大家都听说过一句话，叫“孝治天下”，也都知道孝对中国前现代国家治理上（尤其在意识形态层面）的重要性。以往的研究主要关注意识形态教育以及典礼仪式。我的著作揭示了清代国家怎样从立法和司法角度构筑一张天罗地网，囊括中央地方各个层级，在人身杀伤、骂詈、财产管理、婚姻、是非观等各个方面维护父母对成年和未成年子女的全面控制，从而维护“为民父母”的皇帝和身为民众“父母官”的地方官的权威。在民国时期，这种对父母亲权的维护经历了全面的翻转。民国的法律在婚姻制度的改革方面，把合二姓之好、由父母操办的婚姻重新定义为丈夫和妻子自行缔结的约定，并且赋予成年子女管理自己财产和劳动所得的权利。这自然造成了老人赡养方面的问题，因为以前女儿的父母可以在女儿出嫁时收受彩礼，儿子的父母可以控制成年儿子的劳动所得，而且如果子女不听父母教令，县衙门可以帮助父母管教。这些亲权都被民国的法律剥夺了。在这种背景下，民国法律开始赋予父母向子女要求赡养费的权利。从宪法秩序来看，晚清和民国的立法者清楚地表达了其立法意图，即把降低父母对子女的控制作为将每个公民原子化，从而加强国家和公民直接联系的一种手段。换句话说，对亲权的削弱并不是为了增加子女的自由。赋予每个公民自由和权利只是一种手段，“必使国民直接于国家，不间接于国家”才是最终目的。这本书主要受到两个中国近代史子领域的影响：一是法律与国家建构之间的关系，包括明清和20世纪。二是婚姻家庭和国家建构之间的关系。在这两个领域中有大量优秀的著作，大家都是耳熟能详，我就不再赘述。《中国的国与家》可以说是站在巨人的肩膀上为这两个子领域增添了一个新视角。
我这本书的贡献主要有两个：第一个贡献是把帝制晚期和20世纪连成一个整体来看，看历史发展的大趋势。这就要求这本书要覆盖帝制晚期和20世纪前期的两个中国史子领域，需要阅读两个断代的一手材料，并且和两个子领域的学者对话。一开始产生将这本书的论述拓展到20世纪这一念头时，我是犹豫的，作为一个博士生，觉得自己步子太大。但因为材料和写作逻辑的要求，只能硬着头皮挑战自己。这本书的第二个贡献是凸显帝制晚期“孝治天下”的治理逻辑及现代国家对代际关系的调整，从亲子关系角度来看帝制晚期统治秩序和20世纪的政治、法律改革。从博士研究生时期以来，我就一直关注性别问题。在准备博士综合考试时，性别史是我的一个考试领域，我现在也在教授性别史的课程，且自认为是一个性别史学者。采用代际而不是男女作为这本书的主要视角，是因为材料让我意识到代际关系和政治秩序的连接在帝制时代是何其紧密，而在20世纪，代际关系（相比于男女关系）又经历了如何戏剧化的翻转。我觉得必须要有一本书来好好探讨法律对代际关系的约束及其从前现代到现代的变迁。希望《中国的国与家》能抛砖引玉，启发更多学者来关注法律、代际关系、性别关系之间的相互关系。
张萌：《木材与林业》一书是围绕木材贸易的两个“可持续性”问题展开的，一是如何保障长期稳定的木材供应；二是如何保障可持续的市场交易，即远距离贸易中的信任和纠纷解决问题。这两方面的可持续性是通过国家、林业、市场的三重配合实现的，且互相依存。与近代早期的欧洲日本等地不同，明清时代的中国并没有逐步加强政府主导的森林管理模式（state forestry）；相反，政府对森林的管理和对市场的管控都明显经历了一个弱化、间接化的过程（这是对长城以南的疆域来说，东北的情况有所不同）。
单从森林史的角度来说，明清政府对森林管控的缺失常常被视为一种失败，而市场化的木材需求也被看成森林砍伐的元凶。但这种以林业国有化为最终目的地的线性史观，忽略了明清私有产权下蓬勃发展的造林业正是得益于对木材强劲的市场需求所带来的获利机会。这种小农经济形态中以市场交易为目的的私有造林业在早期近代的世界中是很独特的，它通过创造出抽象的林地股份而实现了一种类似于远期合同（forward contract）的交易市场，从而很大程度上解决了小农从事规模造林所面临的流动性困难（即未来的一次性收益与提前可能遇到的花费需求之间的不匹配）。对私人造林业而言，以市场价格机制为主导的木材交易是利润和再生产的基础，两者互相匹配。相反，国有林与政府管控木材流通互相匹配。森林管理和木材流通两方面的不匹配是20世纪以来多项林业改革失败的渊薮。而强调欧洲率先发展出国有林制度的论述，常常忽略的是这些举措并不是出于环境保护的目的，而是为了将有限的木材供应优先国家使用，是出于对资源的长期供应不足以同时满足国家和市场的担心。而清代政府的绝大多数木材需求正是通过市场上的人造木材满足的；换句话说，由于私人造林业和国内市场的有效性，清代中国并没有大规模发展国有林业的必要。
赖骏楠：我发现这两本专著所关注的地理范围稍微有些区别。杜樂老师的作品基本上是在清代和民国的整体范围上展开研究的，而张萌老师似乎主要关注的是清代长江流域。请问两位老师在确定各自研究所关注的地理范围时，是出于何种考量？我们应如何看待区域史研究和更大地理范围的研究间的关系呢？
杜樂：我在读材料的过程中其实感觉到了不同地区之间的一些差异。比如巴县档案中反映的民间诉讼习俗，确实比东北双城厅档案要“健讼”。在巴县能见到的杀害子孙图赖人行为在双城的确也有过，但同样在巴县常见的诬告不孝，我在双城厅档案中就没有发现过。在巴县诬告不孝的案例五花八门，冒充别人父母都不鲜见，看得出来巴县民众对法律理解更透彻，也更会钻空子。在民国时期，北京、上海城市里警察对殴打子女案件的干涉，以及成年子女在警察保护下能获得的独立性，确实比龙泉、江津之类的偏远地区要大不少。我在行文中也会提及不同地区之间的一些差异。
之所以选择在清代或民国的整体范围内展开研究，是因为全国基本统一的政治、法律制度对整个帝制和民国社会的影响是十分显著的，地方差异不足以影响整体叙述。巴县民众确实似乎比双城民众健讼，但这不意味着两地民众行为模式有着本质区别。甚至从刑科题本反映出来的八旗内部和贵州的案子，都有杀害子孙，尤其是女孩，来图赖亲戚邻居的。各地这类案件的比例也许有所不同，但犯案动机及审讯中表现的法律推理逻辑都是类似的。而这类案件可能在一个对子女和凡人同等保护的法律环境下，如民国和当代，就（无论在任何地区）都很难出现。再如民国时期对亲子等级制度的改革，城市民众及受教育较多的阶层可能较早受到影响，边远、农村地区受到的影响较晚、较间接。但即使是国民政府时期的江津地方法院，碰到子女起诉父母未经其允许为其订立婚约要求解除的，法院也不会支持父母的主婚权。在上海市区，警察会把打小孩的父母叫去训斥，江津地区亲子关系变化固然没有这么剧烈。但无论是民国上海还是江津，比起晚清的任何地方，又是大有不同。时间和空间是历史学家分析差异的经纬。《中国的国与家》已经关注了大尺度时间范围内的变化，再细致处理各地差异，可能在有限的篇幅内很难达成，只能说不得不遗憾地接受这本书在处理地域差异方面的局限性。
张萌：我这项研究主要着眼于整个长江流域，并稍微涵盖了晚清以来福建沿海的木材运输以及跨太平洋的洋木贸易。从全国的范围来看，由于清代对满洲的特殊政策，关外森林的情况有很大不同，这是我的书中没有仔细讨论的。但仰赖其他学者的研究，我们知道清政府在东北对森林的介入和管控要强力很多（比如 David Bello, Across Forest, Steppe, and Mountain; Jonathan Schleisinger, A World Trimmed with Fur），而且晚清以来对东北森林资源的争夺也是日俄帝国拉锯竞争的重要一环（这方面了解自我博士期间的同学、现任社科院近代史研究所经济史研究室助理研究员池翔的研究）。所以我在书中提出在清代中国至少有两种森林产权和管理的模式，一个是南中国以长江流域为代表、以私有产权为基础的商业造林模式，一个是在东北的自然林以政府管控为主导、商人资本为辅助的采伐模式——后者更接近于同期欧洲、日本和朝鲜等地发展出的国家主导的林业管理方式。而南中国的造林模式在世界史范围来看都是很独特的。《木材与林业》能够获得美国森林史协会的最佳著作奖，就是由于它第一次将南中国的这种市场主导、小农所有的商业造林系统地展现出来。这一系统能够在很长一段时间内成功运行这一事实，就挑战了很多已有的关于公共品管理的社会科学理论，其中所涉及的家庭产权和股份制度的设计对于当代的林业都有很大的借鉴意义。
赖骏楠：杜樂老师作品的正标题——《中国的国与家》——非常醒目。我想请教杜老师：国家在清代和民国的家庭中扮演了何种角色？在种种对家内关系的介入中，国家是否充分实现了自己的介入目的？
杜樂：我觉得清代和民国对家庭的介入方式有很大差异。清代国家并没有试图改变家庭运行的逻辑，也没有试图重新定义家庭和国家的关系。清代国家只是通过法律、道德、文化的天罗地网，加强已有的代际尊卑观念，并且尽可能地利用这种尊卑观念，以比较小的财政代价来维护地方官员作为“父母官”及皇帝作为“民之父母”的统治。在程度上，清代对父母权威的维护比起明代更加极端，更加细致，体现在一些例的修订及对杀害父母凌迟案件复审的废除。换句话说，清代国家在利用法律化的“孝治天下”模式来实现让臣民“移孝作忠”及让臣民接受“天下无不是的父母”（引申到对“民之父母”权威的无条件顺从），与唐代、明代国家并没有本质的不同。
晚清民国的知识精英，以及受知识精英影响的广义定义的政府（包含立法、行政、和司法），试图全方位重新定义国家与家庭的关系。帝制时代的国家借助比喻从家庭等级获得合法性，并通过维护亲子尊卑加强自身统治。近代国家则试图削弱家庭对个人的影响，将每个成年人，无论男女，平等并直接地与国家连接起来，接受国家控制，为国家牺牲。晚清的“必使国民直接于国家”，或者国民政府时期把家属从“封建”家庭的控制之下解放出来让他们投入社会、国家的建设，其核心逻辑都是差不多的。当然最终目的是为了国家的富强。到了20世纪，婚礼上可以不拜父母却需要拜孙中山像，“爹亲娘亲不如毛主席亲”，都是国家把个人原子化的某种体现。家庭在社会治理上对现代国家仍然重要，但在意识形态上已经不再如帝制时期一样占据核心地位了。
赖骏楠：张萌老师的作品直接讨论了市场这一因素，能不能向读者介绍一下市场对清代林业或环境的影响？同样我想问杜樂老师，如果我们假定从清代到民国市场和商业化的程度是不断加深的，那么这一趋势对家庭或亲子关系造成了什么影响呢？
张萌：总体来说木材贸易对于清代国内市场的长距离大宗商品贸易还是很有代表性的。我想如果从本书的角度去看其他的大宗贸易（受政府管控较强的盐、粮食等少量商品除外），所得到的对于清代市场环境的认识会是类似的。 最主要的印象是市场开放程度很高——这不是以自由经济的理想型为标准而言，而是相比于产生这一理想型的同时期的欧洲市场而言。以大分流（the Great Divergence）的讨论为代表的一众研究成果,已经提出明清时期国内市场的整合度和开放度并不低于欧洲，从而推翻了以垄断或其他阻碍市场流通和竞争的因素来解释大分流的学说。我现在的感觉是，清代市场的开放度和竞争性非但不是显著地低于同时期的欧洲，甚至是比欧洲强很多。
在环境史著作中，市场化常常被描绘成环境退化的一大诱因，这种认识在人类社会发展的大尺度图景上是没问题的。但是具体到某一个特定的时段和地域，却不尽然。我在书中强调了国家、林业与市场这三方在制度层面上的契合对于可持续的资源利用的重要性。诚然，市场繁荣造成了一部分自然林的减少。但是在清代，森林覆盖的减少更多的是由于人口增长和迁移对耕地的刚性需求，无论木材的流通市场化与否，这一刚性需求所带来的毁林是不可避免的。另一方面，如果没有强力的市场需求，在远离商业中心的偏远山区从事商业造林是无利可图的，如果无利可图，那在没有政府强制或者提供补助的情况下，私人造林就不会发生。所以我反对那些将市场一概否定的环境史论述，但这并不是对任何情境下的市场化进行无差别的辩护，还是要具体情况具体分析，只有这样才能促进环境史与经济史两个领域的有效对话。
杜樂：因为自己平常关注的领域，在法律史和家庭史之外，主要是政治史、文化史，所以对清代和民国的商业化及其与家庭、国家的关系，没法发表太多评论。我觉得亲子关系在20世纪的变化，更多的还是政治驱动的。如果说有什么和商业化有些关系的，可能就是货币化的彩礼。在清代，新娘的原生家庭失去一个产品生产和家务劳力，新郎家获得一个劳力产品，亦即一个能够承担生产、家务、及人口再生产诸功能的劳力，新郎家庭支付一笔彩礼，其实是相当于对新娘这一劳力的一次性买断。由于比较充分的商业化，以及婚育人口男多女少的现实，对于下层民众而言，男方父母支付的彩礼是一笔很大的支出，需要提前很多年开始积累，并且经常需要借助信贷服务。其实在这种依赖父母出资结婚的社会环境下，父母对择偶本身就有很大影响力，法律定义婚姻为父母为子女订立的契约，不过是对这种社会现实的强化。
民国时期，尤其是国民政府时期，法律规定无论男方父母还是女方父母都对子女的婚姻没有干涉权，在下层民众结婚需要彩礼的情况下，男方父母可能面对支付了女家彩礼但儿子拒绝和女方结婚的窘境，此时彩礼亦不得退还男方。而女方父母收了彩礼后女儿拒绝结婚的话法院会判决退还彩礼，这就给女方父母极大的驱动力，去确保婚约的执行。尽管法律上允许夫妻双方自主结婚，但由于普遍流行的彩礼，年轻人真要不听父母之命，其实会面临来自原生家庭极大的压力。有时候看上世纪40年代档案，会看到年轻女性的父母跑去警察局告诱拐。如果女儿已经成年，警察是不会干预的，除非对方有强迫行为。而父母担心的，还不仅是女儿的声名，他们还担心如果女儿跟人跑了，哪怕对方是未婚青年，或者哪怕女儿和对方结婚了，自己却收不到彩礼，女儿就白养了。这一方面体现了对女性的物化，或者货币化，另一方面，在女方被社会（尽管不被法律）期待照顾男方家庭的情况下，生养女儿的父母表达对自己投资不能获得回报的失望，在当时的历史情境下也不难理解。
赖骏楠：杜樂老师的作品更接近于我本人所处领域——法律史学——的作品，是从法律的视角来考察历史上的法律文献，如法典和司法档案。张萌老师的作品其实也引用了不少法律史学科经常使用的材料，比如典章制度和契约文书，但张老师的研究主要是从环境和经济的角度出发。也就是说，对类似的材料（法典、诉讼文书和契约文书），可以有不同的研究视角（法律、经济、环境、社会、文化等等）。能不能请两位老师介绍一下自己研究视角的特点？另外，是否有必要鼓励这些不同视角间的沟通呢？学者们能从这种沟通中收获什么？
杜樂：中国法律与历史国际学会（ISCLH）提供了一个平台，给法律史学者，及利用法律史材料来研究社会、经济、政治、外交、家庭史的学者，一个互相学习借鉴的机会。张萌老师和我第一次见面时，我们都还是博士生，参加了一个学会组织的工作坊，是关于法律史料的。我就是通过那个工作坊，了解到了很多地方档案，如双城、龙泉、江津等，并且通过学会和这些档案的管理者建立了联系。可以说没有这个平台，《中国的国与家》在材料的应用上，完全不可能覆盖现在的广度。学会实际上也给我了一个机会，来对法律史各个子领域有更深入的了解。我现在正在进行的研究，关注于“国”这个概念的不同意涵对近代中国国族主义和当代中国爱国主义的影响。其中有一个章节涉及19世纪国际法及清代对国际法一些概念的翻译，一个章节涉及晚清/民国国籍法及各国国籍法对海外华人的影响，还有一个章节涉及1949年以后宪法对公民权的定义。我加入协会，契机是研究清代家庭，而法律史，因其材料的丰富，是最好的介入点。但通过参加学会的会议，阅读其他会员的著作，我更深入地了解了法律史各个子领域的方法和文献，如国际法和宪法，又为我开拓新的研究方向打开了大门。学会的名字叫中国法律与历史国际学会，确实是体现了学会的功能，就是以法律为核心，促进各相关学科的交流。
张萌：诚如杜老师所说，咱们学会就是促进不同研究视角进行沟通的一个很好的平台。这样的交流是十分有益且必要的。咱们既有利用法典、司法档案、契约文书研究社会、经济、文化、环境史的学者，也有利用小说、戏文、文集笔记等研究法律文化变迁的学者。我在博士期间在中国第一历史档案馆（北京）收集资料的时候，恰好我当时的同学、现任College of Charleston助理教授的Amy Gordanier（郭丹妮）也在，有一段时间我们都在看刑科题本，我从土地纠纷引发的案件中寻找各地林地产权的信息，而她则是从一众命案中寻找蛛丝马迹来还原戏班子、戏童的社会文化场域。说到底，现有的材料也就这么多种，更需要我们变换“审讯”技巧，从有限的材料中获得更多面向的信息，通过跨子领域的交流，更好地开拓视野。
赖骏楠：请问两位作者在自己作品中分别借鉴了何种社会科学理论？我们应该如何看待在史学研究中运用其他学科理论和方法这一现象？
杜樂：我本科是北京大学元培计划的学生，允许自主选专业。成为历史学家是我多年的梦想，但在选专业时去了社会学系，主要是考虑到历史学较少有自己的理论，很多常用理论其实是哲学、语言学、社会学的理论。如果能在正式投身历史研究之前先接触一些理论，可能会让我在日后看史料时能有不同的视角。因为我在北大历史系的硕士训练以阅读史料为主，阅读二手文献和理论等为辅，所以博士时期的研究算是因为惯性，更习惯从史料自身讲述的故事出发，对理论进行一些借鉴和非直接性的对话。
《中国的国与家》主要涉及法律/社会结构（structure）及行动者主观能动性（agency）的关系。近些年来的研究多强调法律可以作为“弱者的武器”，即使是压迫性的法律或社会结构，也可以被民众找到漏洞，争取自己的利益。《中国的国与家》并没有否定这一点，也的确展现了很多聪明的民众，我称为“法律的消费者”，扭曲帝制和民国的法律的立法初衷，滥用法律为自己牟利，典型如利用帝国法律对父母杀害子女极其轻微的处罚或者干脆不处罚，杀害“多余的孩子”，来诬赖第三方或勒索钱财等行为。但是民众在利用法律的同时，在某种程度上也认可或者用行为强化了法律本身要维护的政治逻辑，即“天下无不是的父母”，同时又为自己被更高位者，如官僚、长工的雇主、家里的长辈等欺压，进行了背书。如果把视角拉大，那些聪明的利用法律漏洞杀害子孙图赖人的行为人，算是被人卖了还帮人数钱，还为自己拿到的一点回扣沾沾自喜。也就是说就个体而言，施展主观能动性也会受到既有结构的限制，而“聪明”的行动者为了在和既有结构谈判、角力的过程中最大限度地得到好处，往往还更容易被结构利用，成为结构的维护者，而很难冲出原有的认知限制。
我的第二本书China: From a Nationless State to a Nation Defined by State （《国之于中国》），理论性要强一些，主要是挑战国族主义研究（Nationalism Studies）中对ethno nationalism （族裔民族主义）和civic nationalism（公民民族主义）的二分范式。该书认为这种以欧美历史为基础建立的范式，在中国这样一个“国家”（state）在帝制时期和20世纪一直占据政治意识形态核心，并且经常以“国”（如“爱国”）作为nationalism（民族主义）表达的地区并不完全适用，应以statism/state patriotism（国家主义）取代。
张萌：原来杜樂老师还是我的学姐——我本科是北大光华管理学院金融学出身，得益于金融学的训练，从山林买卖契约中敏感地看到了其中隐藏的远期合同的实质，在书中也试图与新制度经济学、产权理论、公共池塘资源等领域的理论进行对话。但我一直认为所有的社会科学归根到底都是史学——他们都是在某一个历史时刻对当时当地的社会生活的某一个方面建立抽象的理论解释，进而成为一门学科的。虽然很多理论逐渐将他们本身所基于的历史时刻的独特性抽象掉了，进而自我标榜为一种放之四海而皆准的理论，但是社会科学不可能脱离人类的历史经验建立理论，也必须接受他时他地的历史经验的检验。社会科学领域大部分的研究是聚焦于当下的，而无数的当下就是历史，就像微积分一样，很多大的趋势是必须要在更长的时间跨度上才看得到的，这就要得益于历史学对时间这一因素的敏感和把控。历史学与其他的社会科学本来就是密不可分，理论与实证互相渗透这是自然而然的。
赖骏楠：能否向读者推荐你们各自研究领域内的其他优秀作品（一两本即可），并简单介绍一下这些作品？
杜樂：近年来优秀的法律史作品，及优秀的利用法律材料研究其他领域的作品，层出不穷。很多作品都是学会会员，及与学会关系密切的学者的作品。一二十本也是说不完的。我在这里就提一本出版比较早的书。Susan Glosser 的Chinese Visions of Family and State, 1915-1953。我不完全同意这本书关于夫妇小家庭成为联系20世纪家庭与国家的关键中介的观点，但这本书的方法给我很大的启发。这本书利用了很多法律史料，也利用了很多文化史史料，最终落脚点不局限于法律。这本书出版于2003，二十年过去了，但不妨碍我仍然在课堂里使用这本书的章节作为阅读材料。在关注最新研究的同事，回顾经典也是很有必要的。
张萌：虽然我的这本书是关于林业和木材，但在研究路数和写作风格上对我影响最直接的作品并不是环境史的著作，而是咱们学会的元老曾小萍（Madeleine Zelin）老师的 The Merchants of Zigong: Industrial Entrepreneurship in Early Modern China (Columbia University Press, 2008)——所以看到曾老师在 Journal of Chinese History上发表的对拙作的书评我非常激动。《自贡商人》的研究对象是19世纪到20世纪初的自贡盐业，通过对契约文书的分析揭示出盐业资本的复杂结构和灵活性，打破了很多前人研究中对传统商业模式的迷思，对我的研究影响很大，而且我发现了盐业和林业在股份和产权交易等方面的诸多相似之处，这也启示我们很多解决相似问题的民间制度是跨越了农业、商业和工业的区隔的，而且也是跨越了地域区隔的。
赖骏楠：请问在完成目前的专著后，两位的下一步研究规划是什么？
杜樂：我现在主要在写第二本书，《国之于中国》（China: From a Nationless State to a Nation Defined by State），主要讨论“国”的多重含义对近代国族主义兴起的影响。这本书开始于岳飞形象在帝制晚期和20世纪的变迁，终于当代中国的爱国主义教育，中间章节牵涉晚清国际法翻译、晚清民国时期海外华人的国族观念对政治的影响、20世纪的国旗国歌、毛泽东时代的国际主义等主题。
第三本书暂定题目是Twice A Stranger: China, United States, and Trans-Pacific Intellectuals，主要追溯深受中美两国影响，并且影响了中美两国政治文化进程的六位知识分子：容闳、孙中山、金韵梅、胡适、吴健雄、余英时。借着这六个人的人生故事，我希望能追溯自19世纪以来中美关系的起承转合。这两本书的很多研究，都发展自我为第一本书所做的研究，比如国际法，比如国族建构，比如孙中山和海外华人等等。我对法律史的研究也在继续，现在主要关注于清律中的差序格局，及民国时期对父系宗族秩序的改革等。
张萌：完成木材的项目之后，我先是想对海洋贸易、物质文化、知识生产等之前涉猎不多的子领域加深了解，于是开始做一个关于燕窝的项目（题目暂定 Swiftlets and Capital），以此为契机拓展自己的面向。我目前写了一篇关于燕窝这一新奇的异域特产的医学知识在明末清初是如何产生并逐渐深入人心的文章，将刊载于Harvard Journal of Asiatic Studies。没想到因为这个研究题目竟然涉足了医学史这个我之前完全没有接触过的领域，很多是得益于与我的同事罗芙芸老师（Ruth Rogaski）的交流。接下来还会继续围绕燕窝的消费文化、贸易流通、以及荷兰东印度公司对燕窝产地的管理等方面进行研究，借由燕窝这一物品探讨早期全球化中的资本运作、消费主义、殖民扩张、以及对生态环境的影响。
但是最近旅行不便，很多南洋的材料获取困难，进展缓慢。于是精力更多放在了另一个项目上，题目暂定为All the Debt Under Heaven，这最初也是在研究木材和燕窝的过程中获得的灵感。我在收集关于燕窝在南洋和中国之间的多种流通渠道的资料的过程中，发现了几起中国商人被南洋来华贡使控告欺诈当地君主或拖欠货款之类的案件。涉案金额并不大，但有意思的是乾隆帝对于这些案件的处置——以及他对几乎同时爆发的广东行商拖欠英商贷款案件的处置。在“统御中外，一视同仁”的框架下，清廷不但出手料理，甚至动用官银偿还欠款，这引发我去思考清帝国的建构逻辑所带来的帝国的权（sovereignty）与责（liability）问题。以往对于此次中英纠纷的研究往往把清廷的妥协视为碍于英国军舰抵达广东沿海的武力威慑的结果，但是对于弱小的苏禄、南洋等国的类似诉求，清廷的处置也是类似的，可见清廷举动并非完全出于现实压力。而且对这些案件所使用的治理话术和适用的律例，与我在研究木材时看到的对类似的汉苗冲突的处置并无二致。确实，在“统御中外”的框架下，乾隆的一条谕旨将“内地民人”牵涉其中的一系列交涉词讼放在一起讨论，包括与蒙古扎萨克诸藩、新疆回部、哈萨克、俄国、朝鲜安南等朝贡诸国、东西洋等贸易诸国、以及西南苗疆等处的贸易冲突——这些包括了新平定的帝国疆域，到朝贡体系，再到除了贸易并无其他往来的外邦。我将基于乾隆的帝国视野，将这些在以往研究中往往被细分的子领域所割裂的“内外”钱债词讼放在一个统一的框架下，来探讨商人和信贷在清帝国的建构中所扮演的角色。
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